Fragen: Alfred Dorfer
Antworten: Armin Thurnher
Armin Thurnher, geb. 1949 in Bregenz, 1977 Mitbegründer und seit längerem Chefredakteur der Wiener Stadtzeitung "Falter", schrieb zahlreiche Bücher über österreichische Themen. 1999 erschien "Das Trauma, ein Leben. Österreichische Einzelheiten" (Zsolnay Verlag, Wien-München 1999). Im Jahr 2000 erhielt er dafür den Bruno-Kreisky-Preis für das politische Buch. Im Herbst 2000 erschien, ebenfalls bei Zsolnay das nächste Österreich-Buch: "Heimniederlage. Nachrichten aus dem neuen Österreich".
Thurnher lebt in Wien und publiziert auch in "Die Zeit", der "Woche", der "Berliner Zeitung" und im Züricher "Tagesanzeiger". 1991 erhielt er den Publizistikpreis der Stadt Wien.
Thurnher: Öffentlichkeit, wie ich sie verstehe, ist nicht bloß das Gegenteil von Privatheit. Öffentlichkeit entsteht überall dort, wo sich jemand vor einem Publikum über etwas äußert, und zwar hauptsächlich als Staatsbürger, nicht nur als Politiker. Auch das, was man so Zivilgesellschaft nennt, gehört dazu – halt Leute, die in nicht-privaten Räumen zusammenkommen, um nicht-privat Informationen oder Meinungen austauschen: das ist für mich im Großen und Ganzen Öffentlichkeit.
Die Öffentlichkeit ist in der Form eigentlich eine sehr junge Sache, maximal 200 Jahre alt, vielleicht in den westlichen Ländern ein bisschen älter. War also sehr stark mit der Aufklärung verbunden und natürlich auch mit dem starken Glauben an die Kraft des Wortes, des Arguments, der Rationalität. Jetzt haben sich die Medien im Lauf der 200 Jahre, die am Anfang sehr stark von Büchern und Zeitschriften geprägt waren, natürlich grundlegend verändert. Es war im übrigen nie so, dass die Medien oder die Öffentlichkeit bilderlos waren; auch das Theater war zum Beispiel ein wichtiger Teil der Öffentlichkeit und später natürlich die audiovisuellen Medien. Aber da haben sich doch die Gewichte sehr stark verändert und ich sehe das natürlich als sozialen Prozess an und nicht als irgendein Naturphänomen, wenngleich es sicher so ist, dass das rationale und das schriftliche Denken wahrscheinlich von unseren natürlichen Gegebenheiten weiter weg sind als die Aufnahme von Bildern. Das muss aber nicht so sein, denn auch Bilder sind etwas sehr Künstliches, nur erfordern Bilder weniger Verstandesaufwand und weniger Rationalität als der abstrakte Vorgang des Lesens. Das Lesen selber ist ja auch wiederum seiner Sinnlichkeit beraubt worden, denn im Mittelalter und später hat man ja hauptsächlich laut gelesen. Und das stumme, sehr abgeschlossene, isolierte Lesen ist ja wirklich ein neues Phänomen; es ist aber ganz interessant, dass eben Stummheit in dem Moment auch eintritt, wo die Öffentlichkeit als solche bemerkbar wird. Jetzt ist aber noch immer nicht gesagt, dass eine bildlich geprägte Öffentlichkeit, oder eine sagen wir: nicht schriftlich, sondern halt einfach verbal geprägte Öffentlichkeit unbedingt was Schlechtes sein müsste, weil es ja eigentlich darum geht, eine gerechtere Welt herzustellen, so dass die Dinge so in die richtige Balance gerückt werden. Man streitet darum, was ist gut und böse, wie kann man zu mehr Gerechtigkeit kommen. Und es ist gar nicht gesagt, dass es dazu unbedingt der Schriftlichkeit bedarf, aber es bedarf zumindest des Streites und der Auseinandersetzung – das ist eigentlich der wesentliche Punkt. Und ich glaube, es ist nicht einmal so wichtig, ob wir jetzt von Bildern reden, es gibt ja auch hervorragende Filme, Stummfilme, die überhaupt kein Wort brauchen und sehr wohl in dieser öffentlichen Auseinandersetzung eine Position einnehmen, die ich für gut finden würde. Aber es ist natürlich auf der anderen Seite so, dass es schon im Zuge dieser zunehmenden Bildlichkeit immer mehr Medien und immer mehr Teile von Öffentlichkeit gibt, die diesen ursprünglichen Kriterien der öffentlichen Auseinandersetzung über das, was gut und richtig ist, nicht mehr genügen.
Da gibt's eine Unterscheidung, die mir sehr weiterhilft zwischen so genannten "deliberativen Medien" – das kommt aus dem Englischen, to deliberate heißt überlegen, abwägen –, also Medien, die argumentieren, und darunter würde ich altmodische Qualitätsmedien verstehen, und den anderen, das wären "akklamative Medien" oder auch "ikonografische Medien", die halt nach anderen Prinzipien funktionieren; sie konzentrieren sich nur darauf, möglichst viel Aufmerksamkeit und möglichst viel Zustimmung für diese Aufmerksamkeit zu kriegen. Quasi die rationalen Prozesse eher auszublenden, das mündet dann in einem Reflex: "... ja jetzt zeigen wir alle auf, das ist super!", wie bei der Welle im Fußballstadion oder "Daumen rauf oder runter" im alten Rom – also eher diese reflexartige, sehr plebiszitäre Geschichte. Die wird natürlich von jenen Medien begründet, denen es hauptsächlich nur um Aufmerksamkeit geht und nicht so sehr um Argumente, wobei ich auch sage, dass es natürlich klar ist, dass kein Medium in reiner Form das eine oder das andere darstellt. Wir müssen alle Geschäfte machen, auch der Falter, und deswegen kommt es darauf an, wie das Mischungsverhältnis beschaffen ist.
Dorfer: Sie beklagen in Ihrem Buch "Das Trauma, ein Leben" den Mangel an Öffentlichkeit in Österreich. Was sind Ihrer Meinung nach die historischen Gründe dafür? Und warum gilt das Argument von der Größe Österreichs nicht, wenn man in puncto Öffentlichkeit den Vergleich zur Schweiz zieht?
Thurnher: Ich glaube der Unterschied ist einfach, dass die Schweizer eine gewachsene bürgerliche Gesellschaft sind und schon relativ lang in dieser Unabhängigkeit dahinleben und dass Österreich sehr stark vom Absolutismus, vom Katholizismus und der Gegenreformation geprägt wurde. Also wir haben schon vor der Aufklärung mit dem Barocktheater der Jesuiten ein unglaubliches Propagandainstrument besessen, das – in modernen Termini ausgedrückt – nur akklamativ organisiert war. Es ist natürlich auch die Unterdrückung des Habsburgerstaates unglaublich stark gewesen und die Mentalität der Leute, was Unabhängigkeit und Freiheit betrifft, unglaublich schwach. Das hat miteinander eine sehr giftige Mischung, eine richtige Untertanenmentalität erzeugt, und die ist natürlich ganz anders als die Mentalität der Schweizer. Zum andern kommt noch dazu, dass der Rest von Österreich mit Wien eine übermächtige Metropole hatte, während es in der Schweiz verschiedene Stadtgesellschaften gegeben hat, die natürlich auch sozusagen zur Selbstbestärkung ihre eigenen Öffentlichkeiten gebraucht haben, denen es auch offensichtlich wichtig war sich selbst darzustellen, während das in Wien ja nicht wichtig schien. Der dritte Grund ist, dass es der Wiener jüdischen Intelligenz, auch dem jüdischen Kapital wichtig war, eine Zeitung zu haben. Sie alle sind dann vertrieben oder ermordet worden und nach dem Krieg nicht mehr eingeladen worden wiederzukehren. Die tragende Schicht waren dann eben höchstens Parteizeitungen und am Land die Provinzkaiser, die halt ihre kleinen Monopole aufgerichtet haben. Aber nicht ein selbstbewusstes Bürgertum, das gesagt hat, wir wollen und brauchen Informationen über die internationale Wirtschaft, über Internationalität etc., damit wir unseren Handel erfolgreich betreiben können, wir brauchen Informationen über Kultur und Gesellschaft, damit wir ein ordentliches, gutbürgerliches Leben führen können – das war ja bei uns alles völlig unwichtig. Weil bei uns war zuerst der Kaiser und der Kaiser wurde dann ersetzt durch die Koalition, nach dem Zwischenspiel der Ersten Republik. Und was halt früher die Aristokraten gewährt haben, haben dann nachher die Parteikaiser gewährt – Lehen für den kleinen Mann; und das hält sich bis heute unglaublich stark in Österreich, weil der Reflex zur Freiheit einfach fehlt. Den haben die Schweizer...
Dorfer: Bedeutet also mehr Föderalismus mehr Pressefreiheit?
Thurnher: Naja, nicht so unbedingt. Sicher ist der Föderalismus auch ein Ausfluss dieses Kantönli-Geistes, dass man sich sozusagen selber auch darstellen will. Und umgekehrt ist der Zentralismus mit der Monarchie verknüpft. Die Rückseite dieses Kantönli-Geistes und dieses Föderalismus ist natürlich die unglaubliche Lust an der Provinzialität, aber die haben die Schweizer nun ein bisschen abgelegt. Ich will jetzt nicht die Schweizer als großes Vorbild hinstellen, die Frage war ja nur, warum haben die gute Zeitungen und wir nicht. Die Vielfalt ist ein Bedürfnis eines Industrie- und Handelsbürgertums. Es ist so, dass die Wirtschaft offensichtlich eine gewisse Grundmentalität zumindest in den Schichten, die davon profitieren, am meisten fördert. Und natürlich ist Europa in Wirklichkeit durch eine wirtschaftliche Idee entstanden – die Europäische Union. Dass die österreichische Öffentlichkeit so abgeschlossen ist, lässt sich auch dadurch erklären, dass es eigentlich eine relativ rückständige Gesellschaft war. Sehr feudal und agrarisch geprägt und danach gleich in die Dienstleistungsgesellschaft gesprungen, ohne den industriellen Zwischenschritt – das hat natürlich für die Mentalität auch nichts Gutes bedeutet.
Dorfer: Sie sprechen davon, dass der Nazi-Mythos der besiegten Väter und Großväter quasi die österreichische Variante des amerikanischen Pioniermythos ist. Wie steht das in Zusammenhang mit der jetzigen Situation der österreichischen Öffentlichkeit.
Thurnher: Ich glaube, das mit den besiegten Vätern und Großvätern hängt auch damit zusammen, dass Österreich nach 45 auf dieser Grundlüge aufgebaut wurde, dass man nämlich das erste Opfer Hitlers war. Da kann man nicht einmal nur die Österreicher selber tadeln, vielmehr ist das ja den Engländern eingefallen. In der Moskauer Deklaration wurde es festgeschrieben und die Alliierten haben das gebraucht, damit Österreich nicht ein sowjetischer Satellitenstaat wird. Und diese Teilung in zwei Zonen wollten natürlich auch die Österreicher vermeiden, deswegen wurde freudig mitgemacht. Dadurch war es möglich, die eigene Vergangenheit vollkommen zu verdrängen. Man hat sozusagen die Verdrängung als konstituierendes Moment der neuen Republik benützt und hat darauf den Staat gegründet. Gleichzeitig war es aber doch so, dass man diesen Neubeginn nicht als Sieg, sondern als Niederlage empfunden hat. Die Väter haben natürlich immer verloren, die Großväter den Ersten Weltkrieg, und auch diese Staatsgründung war nur die Frucht einer Niederlage. Der Sieg der Alliierten ist nicht als österreichischer Sieg, sondern Hitlers Niederlage ist als österreichische Niederlage empfunden worden! Also musste man das alles mythisieren. Und das Gefühl, das daraus entstanden ist, hieß: Österreich ist nicht lebensberechtigt, nicht lebensfähig. Das war in der Ersten Republik sehr stark, dann hat man in der Zweiten Republik noch das Problem gehabt, wie internalisieren und verdrängen wir die Konflikte der Ersten Republik, die teilweise sehr gewalttätig gewesen waren. Da war tabula rasa, nur das Gefühl: "wir haben nichts", "wir sind nichts", "wir sind klein, lieb und ein Opfer". Die Österreicher haben, glaub ich, nur zu 60% geglaubt, dass Österreich eine Nation ist und dass der Staat überlebensfähig ist, und jetzt musste eine österreichische Identität konstruiert werden. Das geschah, indem man diesen kriegerischen Mythos entmilitarisiert und ihn aufbauend auf der Landschaft neu erweckt hat, also der Krieger wird ein Technokrat und der Technokrat ohne Kriegsgerät ist der Ingenieur. Der österreichische Aufbaumythos war eben der Ingenieur, der Kaprun aufbaut in den Alpen...
Dorfer: Mit Zwangsarbeitern...
Thurnher: Das hat im Mythos natürlich keinen Platz, die Mythen erzählen ja immer nur von den Helden und nicht von den Soldaten. Das war ein weißer, unbefleckter, unschuldiger Österreicher, der gleichzeitig unglaublich tüchtig war im Unterschied zu dem Österreicher, der im Fremdenverkehr tätig war – das hat nichts hergegeben. Der Herr Karl war sozusagen dann die negative Antwort drauf. Die negativ mythische Figur für die kritischen Österreicher, und die braven Österreicher haben dem Herrn Karl dann wieder die satirische Wurzel gezogen. Und haben ihn, so wie den Karl Kraus auch, nur mehr als Bergwerk für lustige Sprüche verwendet. Das meine ich mit dieser Mythosbildung, mit dieser Umwandlung des Vätermythos in diesen Bergbesieger-Bergbesteigermythos. Und ich meine, dass jetzt, in diesem FPÖ-Feschismus, den ich auch deswegen so nenne, weil er an die fesche Ideologie anknüpft – Bergwelt, Bierzelt, das gehört ja alles zusammen, Volksmusik... – knüpft also sozusagen direkt an den Bestand an, den die Zweite Republik zu ihrer Identitätsfindung mobilisiert hat. Also dieses Ganze, dieses fesche Milieu, das da in Kitzbühel zusammen ist, das kann nur deswegen so agieren, weil das alles eben totaler Kernbestand des österreichischen Wesens ist. Neben dem Ingenieur als wichtiger Figur, waren ja auch Sportler sehr wichtig, vor allem Schifahrer, auch Fußballer – aber das hat sich dann mit der Zeit gelegt. Aus Mangel an Erfolg. 1954 waren wir immerhin dritte bei der Weltmeisterschaft. Und ein weiterer Faktor war natürlich der Bestand an Hochkultur – also an diese drei Dinge wird jetzt wieder angeknüpft, von der ÖVP, am erfolgreichsten aber von der FPÖ. Das Interessante daran ist folgendes: dadurch, dass diese Opferideologie drin steckt und dass die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ja verhindert wurde, so dass Österreich nie diese Diskussionen führen musste wie sie Deutschland bis zum Überdruss geführt hat, dass die Leute schon gar nicht mehr wollen, dadurch also, dass das bei uns nicht stattgefunden hat, haben sich die wenigen Nazis, die dann verfolgt wurden, auch noch selber als Opfer gefühlt. Und deswegen fühlt sich der Haider auch authentisch – meiner Meinung nach – verfolgt. Er stammt aus einer Familie – also ich kann mir das lebhaft vorstellen: "der Nachbar ist ein kleiner Nazi, ich war ein mittlerer Nazi, ich komm nach Glasenbach und der kommt in die SPÖ oder ÖVP und wird Schuldirektor...". Und das gibt ihm auch einen sehr authentischen Impuls, die Folgen sind natürlich katastrophal, die sind lähmend.
Dorfer: Menasse meint, dass der Austrofaschismus und nicht der Nationalsozialismus das Unverdaute in Österreich ist und dass das Fehlen eines Verfassungspatriotismus zu diesen Gegebenheiten führt, teilen Sie diese Ansicht?
Thurnher: In der Form eigentlich nicht, weil ich nicht glaube, dass der Nationalsozialismus so stark geprägt hat, sondern die Epoche danach, weil man sich eben nicht damit auseinandergesetzt hat. Es ist auch nicht richtig, dass man sich mit dem Austrofaschismus nicht auseinandergesetzt hätte, wiewohl auch hier viel verdrängt wurde und es natürlich Elemente von Kontinuität gibt – z.B. der einheitliche Gewerkschaftsbund oder jetzt die wunderbare Idee der neuen Regierung, das Arbeits- und Wirtschaftsministerium in eins zusammenzulegen; das haben allerdings die Nazis auch gemacht, nicht nur die Austrofaschisten. Das ist schon ein Hauch von Ständestaat. Und was die Verfassung betrifft – ich bin natürlich kein Verfassungsrechtler, aber was ich so höre –, ist das Problem ja nicht so sehr die Verfassung von 1920, die von Kelsen als eine sehr moderne, demokratische Verfassung eines positiven Rechtsgelehrten konzipiert wurde. Das Problem ist die Novelle von 1929 mit ihrer autoritären Wendung, vor allem mit der starken Position des Bundespräsidenten; und natürlich ist die Verfassung insofern ein Problem, weil nach 1945 alles, was halt dem Verfassungsgerichtshof als Hüter dieser Verfassung nicht gepasst hat, in Form eines 2/3-Beschlusses reinredigiert wurde. Eine Bestimmung über Taxifahrer und weiß der Teufel, was da alles drinnen ist. Es gab auch nach '45 keine Verfassungsdebatte wie in der BRD. Die Kelsen-Verfassung ist besser als ihr Ruf, sagen zuverlässige Verfassungsrechtler, und sie könnte durchaus rekonstruiert werden. Das wäre auch dringend notwendig, bevor noch die Rechten auf die Idee kommen, eine Verfassungsreform zu machen, die hinter die Modalität der Kelsenschen Verfassung zurückfällt. Das ist, glaub ich, nicht das grundsätzliche Problem, Taxifahrer sind auch nicht das grundsätzliche Problem. Grundsätzlich ist z.B. wichtig, dass die Menschenrechte drinnen sind; die Frage ist, was das dann für Folgen auf unsere Rechtsprechung hat. Dass die Europäische Konvention für Menschenrechte drinnen ist, das finde ich zentral, und auch die ganze Konzeption ist demokratisch und durchaus brauchbar. Ich kann die Details jetzt nicht beurteilen, weil ich wie gesagt kein Fachmann bin, da verlass ich mich auf Verfassungsrechtler.
Dorfer: Sie beschreiben in Ihrem Buch die einzigartige Position des österreichischen Boulevards im Sinne seiner politischen Einflusskraft. Meinen Sie, dass sich die österreichische Innenpolitik in Geiselhaft der hiesigen Öffentlichkeitsverhältnisse befindet?
Thurnher: Ja das meine ich schon. Also ich würde sagen, die grundlegende Form der österreichischen Zustände ist nicht die Auseinandersetzung, sondern das Gegengeschäft. Das ist vielleicht auch nicht spezifisch österreichisch, aber bei uns hat es schon was ausgesprochen Verwahrlostes, Würdeloses. Und zwar auf allen Ebenen, der altmodischen Variante der Anbiederung an die "Kronen Zeitung", wo das soweit geht, dass man bei gewissen Dingen einfach klärt, ob das bei der "Kronen Zeitung" wohl akzeptiert würde oder nicht, ja, also eine ständige Rede und Widerrede, man steht sozusagen im Dialog – und das ist eigentlich das politisch-publizistische Leitmedium des Landes. Es gibt anderswo auch starke Boulevardzeitungen, das solls ja alles geben, ist mir alles recht, aber bei uns muss man tatsächlich offensichtlich, wenn einer Bundeskanzler ist, die Gedichte auf Seite 2 studieren, damit man weiß, was jetzt an Linie wieder angesagt ist. Man muss nur dieser Regierung zugute halten, dass sie gegen die ausdrückliche Intervention der "Kronen Zeitung" zustande gekommen ist. Das erkenne ich auch durchaus an, ohne damit Wolfgang Schüssel anzuerkennen. Er hat das gemacht und es war auch nicht leicht. Daran sieht man ja schon, wie weit es tatsächlich gekommen ist, weil da ist in der "Kronen Zeitung" vom Bundespräsidenten abwärts das ganze Land mobilisiert worden und die Sozialdemokraten glauben natürlich nach wie vor, dass man mit der "Kronen Zeitung" Wahlen gewinnt und werden das auch weiterhin glauben, so lange, bis sie die letzte verloren haben. Aber die ÖVP glaubt das ja auch, die hat ja seinerzeit den Busek fallen lassen, der ja immerhin der Vizekanzler war, nur weil die "Kronen Zeitung" eine Kampagne gemacht hat. Der hat Umfrageergebnisse gehabt, die wenige Jahre später als triumphale Wahlergebnisse interpretiert worden wären. Also, jetzt vom Jörgl ganz zu schweigen, der ja quasi ganze Presseaussendungen veröffentlicht in Form von Staberl-Kolumnen. Das ist wirklich ein Drama. Dabei ist die altmodische Form mir noch insofern entfernt sympathisch – das hab ich ja auch geschrieben –, weil da wenigstens noch ein inhaltliches Interesse da ist. Es genügt ja, wenn der Herr Dichand einen Brief an alle Nationalratsabgeordneten schreibt, um ein Gesetz zu ändern, nämlich seine Kolporteure vom Werkvertragsgesetz ausnehmen zu lassen. Das gelingt ohne weiteres, aber er will natürlich auch politisch was. Er will Österreich schön rechts der Mitte halten und das setzt er durch, also immerhin noch ein politisches Ziel, das ich erkennen kann. Bei der modernen Variante des Fellnerismus ist kein politisches Ziel mehr zu erkennen, sondern nur mehr die Auflagen- und Reichweitensteigerung, um einfach möglichst viel Geschäft zu machen. Das sind für mich im strengen Sinn eigentlich keine Medien mehr, wie ich vorher gesagt habe, dass es auf die Balance ankommt. Weil daraus sozusagen die inhaltliche Balance, also der inhaltliche Teil der Balance in Wirklichkeit schon weggebrochen ist. Und an diese haltlose Form des Boulevards biedern sie sich genauso an. Da pilgern sie ins Fotostudio, da machen sie alles, stellen sich am Kopf, lassen sich mit Boxhandschuhen, mit was auch immer fotografieren, der Bischof ist zugegen und auch der Herr Schüssel lacht und sitzt im Porsche und lacht und klettert in der Felswand und lacht und schießt Fußballtore und lacht, also die machen ja eh alles. Das ist natürlich für ein Land schon eine Katastrophe und man muss davon ausgehen, dass das Selbstbewusstsein sich irgendwo ausdrückt in diesen Medien. Ich seh das so ein bisschen wie ein Enzephalogramm eines Landes und wenn ich mir das in Österreich anschaue, dann ist das einfach ein Drama. Und der ORF hat immer als Vorwand dazu gedient, dass man das quasi machen kann. Die Idee, die Massen zu beeinflussen, war ja eine wesentliche sozialdemokratische Idee, aber in dieser Frage sind sie, glaub ich, alle Sozialdemokraten. Auch die Grünen. Wir beeinflussen die Massen mit Hilfe unserer Medien und den ORF können wir dann notfalls immer noch gegensteuern. Das ist so die gute Auffassung. Die böse Auffassung ist, "im ORF haben wir dann eh alles in der Hand". Und deswegen wäre das mit dem Gegensteuern ja vielleicht noch erträglich gewesen, dann muss man wenigstens den ORF von mir aus als Marktdominator erhalten, aber eben als öffentlich-rechtlichen – öffentlich dabei unterstrichen – und müsste ihn in die Unabhängigkeit entlassen. Das geschah aber nicht und geschieht nicht und da ist halt jetzt auch Schlimmes zu befürchten. Die Situation ist insgesamt völlig unerträglich. Und jeder Mensch, der von außen kommt, der das nicht so genau kennt, der kann das alles überhaupt nicht verstehen, der greift sich auf den Kopf.
Dorfer: Sehen Sie die Chance einer Trendumkehr in der Entwicklung der österreichischen Öffentlichkeit der Gegenwart und glauben Sie, dass das Netz dazu einen wesentlichen Beitrag leisten kann?
Thurnher: Beim Internet bin ich mir ein bissl unsicher, weil ich fürchte, dass das Internet die Entwicklung aller neuen Medien des letzten Jahrhunderts nehmen wird, nämlich zuerst euphorisiert aufgenommen von einer Avantgarde und dann halt auch instrumentalisiert als Massenmedium, wenn ich mir so die neuere Entwicklung anschaue. Kooperation von ORF und "Kronen Zeitung" und "WAZ" und Bundesländerverlegern, da wird's mir schon eher schwummerig zumute. Was jetzt in Österreich passieren müsste? Wenn ich das auch wüsste! – Ich finde allerdings, dass dieses heurige Jahr mit seinen Protesten und mit dem, was da so sichtbar geworden ist, durchaus ermutigend ist. Wer hätte das gedacht, dass dann doch zuerst einmal 70.000 mehr oder weniger kaum organisiert am Stephansplatz auftreten. Dass dann 250.000 oder 300.000 am Heldenplatz herumstehen, weil sie sagen wollen, da gibt's auch andere in Österreich. Und da haben sich natürlich teilweise Kommunikationsformen entwickelt, die wie diese Demos organisiert wurden, aber auch ein paar Internetmedien, die ich schon interessant finde. Das Problem ist nach wie vor, dass man, um so was wirklich gesellschaftlich wirksam zu machen, natürlich Kapitalisten braucht. Man braucht einfach Leute, die sagen, ja ich will, da sehe ich Perspektiven, da investiere ich, um mehr Leute zu erreichen und mehr Leuten ein Forum zu geben. Ich bin da etwas skeptisch, obwohl ich vom Gefühl her glaub, dass da schon viel mehr drin wäre. Ich glaube, dass in der Bevölkerung ein unglaubliches Unbehagen da ist an dieser Mediensituation, ich hör das ja auch immer so in Form von Bekundungen, wie man sie halt so kriegt als "Falter"-Herausgeber, das können Sie sich eh vorstellen – ja ihr seid so super und warum kennen das nicht mehr Leute –, aber das bleibt so auf der Lippenbekenntnisebene.
Und wenn ich jetzt sagen müsste, wo gibt's die Leute, mit denen man wirklich eine national verbreitete, linksliberale, regimekritische Wochenzeitung durchsetzen könnte in Österreich, also durchsetzen heißt jetzt vielleicht, die drei- oder viermal so groß ist wie der "Falter" und die auch budgetierbar ist, dann brauche ich jemand, der an das glaubt und der das fünf bis zehn Jahre durchtragt. Und weder einen einzelnen noch eine Kapitalgruppierung gibt's, obwohl die Leute im Geld nur so herumschwimmen. Aber das stecken sie halt in Telefonchips, ans Internet glauben die schon, aber nur wenn es als Börsenhype auftritt, das Internet als Medium selber aber, glaub ich, interessiert die weniger. Was der ORF da tun könnte? Im Rahmen seiner Möglichkeiten führt der ORF natürlich ein Rückzugsgefecht und spricht unglaublich vorsichtig über die FPÖ einerseits, und andererseits lässt er aber doch sehr viele Leute zu Wort kommen, die nicht vorsichtig über die FPÖ sprechen. Es wird zwar nicht viel besser mit dem ORF und die Polit-Geschäfte nehmen natürlich deutlich zu und diese Brachialdrohungen von ÖVP und FPÖ. Die werden dort auch die Struktur reformieren, was nicht sehr fein werden wird, aber insgesamt find ich, verhält sich der ORF eh nicht unanständig.
Dorfer: Sie haben das Buch "Das Trauma ein Leben" 1999 verfasst, das heißt noch vor der Angelobung der neuen ÖVP-FPÖ-Regierung. Gibt es bezüglich des bisher Gesagten etwas, das durch diese neue Regierung und ihr Programm in einem anderen Licht erscheint?:
Thurnher: Ich sehe eigentlich an der Analyse kein grundsätzliches Problem. Ich hab jetzt ja wieder ein Buch geschrieben, ich musste ja nur den einen Satz korrigieren, dass ich gesagt habe, dass Wolfgang Schüssel mit seinem Mascherl und dem Klavierspielen usw. eher der Anblick eines Jungscharführers als eines Bundeskanzlers ist. Da hat er mich widerlegt, das musste ich zurücknehmen, jetzt trägt er aber auch kein Mascherl mehr. Doch was die Öffentlichkeit betrifft, überhaupt nicht, also ich sehe auch nicht, dass da jetzt das Kartellrecht angewendet würde auf die neuesten Zusammenschlüsse auf dem Markt, die ja auch wieder unglaublich sind. Und zwar sind das dann die Leute, die sagen, der ORF das ist Albanien. Aber das ist dann halt Afghanistan oder Bulgarien oder was weiß ich was. Und da wird auch von den mutigsten der mutigen Maulhelden kein Kartellrecht angewandt, obwohl es ginge. Da ist nichts zu erwarten und was zu befürchten ist, ist dass der ORF tatsächlich auf eine Weise privatisiert wird, die natürlich das Gegenteil von dem sein wird, was sie sein könnte. Das Positivmodell einer ORF-AG wäre das einer Entpolitisierung und eine Erhaltung des ORF als österreichischem Marktführer, aber im Interesse der Erhaltung einer österreichischen Öffentlichkeit, einem starken öffentlich-rechtlichen Auftrag, und auch mit dem Auftrag, sich die Unabhängigkeit kommerziell selbst absichern zu können. Aber das ist, glaub ich, tatsächlich ein Problem, weil man die Unabhängigkeit nur versprochen bekommt, diese aber nicht mit selbstverdientem Geld untermauern kann, denn dann treffen nämlich andere für einen die Entscheidungen und dann ist man nicht mehr unabhängig. Da befürchte ich das Schlimmste, dass der ORF nämlich an die Bundesländer und an die Bundesregierung gänzlich ausgeliefert wird und zurückgeschraubt wird auf das Niveau, sagen wir einer Anstalt, die regionale Sportübertragungen sendet und Hochkultur, aber möglichst wenig mit Unterhaltung und auch Breitenprogramm was zu tun hat, wo man auch Reichweiten kriegen könnte, und dass diese Funktionen alle abgegeben werden an einen privaten Betreiber, der – dreimal dürfen wir raten, wer das sein wird – natürlich noch die Printmonopole oder die Printoligopole weiter verschärft und dann die Profite einem deutschen Konzern abliefert. Das ist eh schon ganz offensichtlich. Das ist ein bissl bitter, weil das hat einfach ganz weitreichende Folgen. Das strukturiert dann wieder die Printlandschaft neu und geht bis in die Anzeigenwirtschaft, es wird alles monolithischer, und je monolithischer desto schwerer tun sich dann auch kleine Medien, um dagegen aufzukommen, wobei Vielfalt in sich auch noch kein Wert ist, es kommt ja drauf an, welche Vielfalt, also die Vielfalt, die sich da jetzt innerhalb des NEWS-Imperiums auftut, das ist ja keine.
Dorfer: Eine zweite Sache, die sich seit dem Erscheinen Ihres ersten Buches verändert hat ist, der "Wechsel" von "Täglich Alles" ins Internet. Werden dadurch Veränderungen, Umwälzungen in Österreichs Boulevardlandschaft passieren?
Thurnher: Das Bedauerliche dran ist, dass es der "Kronen Zeitung" das Leben leichter macht. Dass "Täglich Alles" aus dem Leben der Österreicher verschwindet, ist glaub ich wurscht. Es ärgert nur die Leute, die so arm sind, dass es ihnen auf drei Schilling am Tag auch ankommt, und das sind offensichtlich gar nicht so wenige, sonst hätte es ja niemand gegeben, der das gelesen hätte. Also am Land hat man ja gesagt, "das billige Blattl" – das war schon ein Argument. Und jetzt wird die "Kronen Zeitung" natürlich mit einem Schlage ihre Reichweite noch einmal erhöhen, das ist ja die einzige Alternative, die es dazu gibt. Und es ist schade, dass der Falk aufgrund seiner Wahnsinnigkeiten seine finanziellen Möglichkeiten nicht besser nutzen konnte, diese Übermachtstellung wenigstens anzukratzen. Aber für das Leben der Österreicher ändert sich gar nichts. Der Falk war ja einer, das muss man ihm schon zugute halten – sympathisch find ich ihn nicht –, aber er hat zumindest die Ebene des Gegengeschäfts verweigert. Er hat zwar kalkuliert und spekuliert, wo er seine Gegnerschaften setzt, aber er hat sich schon als Gegenüber, wenn nicht als Feindbild der Politiker verstanden. Letzteres muss man nicht, aber als Gegenüber sollte man sich verstehen, und man darf sich nicht als Partner verstehen, wie das in Österreich üblich ist. Das muss man ihm zugute halten.
Dorfer: Nun erscheint von Ihnen ein neues Buch...
Thurnher: Ja, das heißt "Heimniederlage. Nachrichten aus dem neuen Österreich" und ist eigentlich eine Fortsetzung des "Trauma"-Buches, das heißt es kann sich die grundlegenden Erklärungen ersparen. Ich hab versucht, so eine Chronik der Wende zu schreiben, also einmal anzufangen mit dieser mysteriösen Wendestimmung, wie die dann plötzlich entstanden ist, auch mit der Entpolitisierung der SPÖ, wie die dann ihren Höhepunkt fand mit diesem Klima, der dann nur mehr im Fernsehen mehr oder weniger als Sprechpuppe agiert hat, was dann auch, glaub ich, noch einmal extra dazu beigetragen hat. Und natürlich hab ich mich mit den "Sanktionen" auseinandergesetzt, hab auch versucht ein bissl zu beschreiben, was da an Protest und Zivilgesellschaft passiert ist; und in eine Chronik gehören natürlich auch die scheinbar nebensächlicheren Gegebenheiten des Jahres hinein. Da hab ich versucht ein paar so Figuren zu skizzieren, also z.B. den Polizisten Kelz – einfach Sinnbilder zu finden, ohne die überzuinterpretieren. Der Polizist Kelz, der eben die Hände angenäht bekommt so als Triumph der Medizin, und das erste, was er dann macht mit den fremden Händen, ist, dass er sich von fremden Federn oder mit eigenen Händen, je nachdem, seine Autobiografie schreiben lasst als Beispiel eines erfolgreichen Österreichers. Wobei, worin der Erfolg... – gut – das lassen wir. Auch der Psychiater Gross kommt vor, der auch eine sehr österreichische Figur ist, nämlich insofern, dass er gleichzeitig Demenz für sich reklamiert und deswegen prozessunfähig ist und nicht mehr für seine Delikte der Kindestötung belangt werden kann, aber andererseits hergeht und Leute, die ihn deswegen bezichtigen, verklagt. Das ist eine interessante Möglichkeit einer österreichischen Doppelexistenz, gleichzeitig alles zu wissen und zu klagen und gleichzeitig alles vergessen zu haben und nicht geklagt werden zu können. Und der Dritte ist der Franz Fuchs, der sich ja auch umgebracht hat, sozusagen als ein österreichisches Schicksal, der alles Böse des Landes auf sich genommen hat als Einzeltäter, mit dem hat ja das Land überhaupt nichts zu tun gehabt und jetzt hat er den Schlussstrich unter sich gezogen. Es wimmelt auch von solchen Figuren in dem Buch. Es ist also eher der Versuch einer Chronik.
Dorfer: Zum Abschluss eine persönliche Frage. Der Schlusssatz Ihres "Trauma"-Buches endet mit einer Liebeserklärung an dieses Land. Wollen Sie mir die Gründe für diese Zuneigung nennen?
Thurnher: Das hab ich so gar nicht realisiert gehabt. Aber es stimmt wohl. Im neuen Buch gibt's noch eine ausführlichere Passage am Schluss, wo ich für so etwas plädiere wie einen paradoxen Patriotismus. Ich kann dieses Land nur ex negativo lieben oder vor allem wegen seiner besseren Möglichkeiten, die aber meistens nicht realisiert werden. Das ist mein Grund, österreichischer Patriot zu sein, weil ich glaube an ein Österreich, das es nicht oder noch nicht gibt oder nie gegeben hat. Ich mag die Habsburgermonarchie vor allem deswegen, weil es auch Tendenzen gegeben hätte, nicht Völkerkerker zu sein, sondern gleichberechtigter Vielvölkerstaat. Das wäre auch drin angelegt gewesen. Und ich denk mir, es gibt natürlich auch Mitösterreicher, auf die man einfach stolz sein kann. Wo man sagen kann, die sind Österreicher, ich bin auch Österreicher, Karl Kraus z.B., der gehört auch zu den Leuten, die in ihrer Wirkung völlig missverstanden werden. Auch jetzt mag ich Österreich für das, was es nicht ist. Weil Österreich könnte anknüpfen an seine nie wahrgenommene historische Rolle in Europa. Wir sind ein virtueller Großstaat, nicht wirklich ein Staat, sondern wir sind ein ehemaliges Reich, und wir könnten jetzt so eine Diskussionszentrale werden, wie Europa ausschauen könnte und wie wir unsere Fehler der Vergangenheit vermeiden könnten. Österreich könnte eine unglaublich positive Rolle spielen für die Erweiterungskandidaten. Also sozusagen dieses nichtexistente europäische Österreich, das mag ich auch. In diesem Sinne bin ich österreichischer Patriot. Das heißt, ich nehme mir dann heraus zu sagen, ich lehne den Bundeskanzler ab oder ich lehne einzelne Parteien ab. Mein Patriotismus ist das genaue Gegenteil von dem was ich Feschismus nenne oder Hurrapatriotismus oder Schulterschlusspatriotismus, der jetzt gefordert wird, also ich würde sagen, mein Patriotismus ist einer der offenen Schultern.
Dorfer: Danke für das Gespräch.